Oct 07 2008

Προβληματικές συμπεριφορές γύρω από το hellug

(σχετική δημοσίευση)

Δε λαμβάνω τακτικά φαν μέηλ, ωστόσο όταν λαμβάνω, τα διαβάζω με προσοχή.

(Κάντε κλικ στο σύνδεσμο παρακάτω για περισσότερα)

Ενημέρωση 18 Οκτ 2008:

Θα ήθελα εδώ να κάνω μια περίληψη όσων έχουν ειπωθεί.

Η αντίδρασή μου είναι στο ύφος ατόμων που είναι γύρω από το Hellug, όταν συζητούν σε λίστες όπως public@hellug.gr. Μπορείτε να δείτε παραδείγματα παραπάνω. Το ύφος μπορεί να είναι προσβλητικό, αρνητικό, stop-energy, κτλ.

Το ειρωνικό είναι ότι οι απαντήσεις που έλαβα ήταν του ίδιου ύφους που κατακρίνω. Οι περισσότερες απαντήσεις ήταν προσωπικές επιθέσεις, ότι κάνω κριτική στο Hellug διότι θέλω να είμαι ηγετική φιγούρα, ότι είμαι «κομπλεξικός», άλλοι (ανώνυμοι!) να παραποιούν το όνομά μου σε Σίμωνα ή Σιμούλη. Στις απαντήσεις στην ανάρτηση αυτή είχαμε και άσχετα σχόλια, προσωπικές επιθέσεις σε τρίτα άτομα.

Από τα επώνυμα άτομα που απάντησαν σε αυτό, είχαμε τον πρόεδρο και αντιπρόεδρο του συλλόγου Hellug.

Ο πρόεδρος του συλλόγου δήλωσε ότι πιστεύει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα με τις αρνητικές συμπεριφορές. Αυτή είναι μια άποψη, που όμως καταστρέφεται όταν προσθέτει ότι η κριτική που κάνω εγώ (!) αποτελεί αρνητική συμπεριφορά! Το pattern που βλέπω στον πρόεδρο του hellug είναι ότι μερικά γράμματά του έχουν ποιοτικό περιεχόμενο που αξίζουν σε πρόεδρο. Ωστόσο, στο τέλος υπάρχει ένας χαρακτηρισμός ή ένα σχόλιο που καταστρέφει το όλο μήνυμα.

Το ελεύθερο λογισμικό βασίζεται στους χρήστες του που επικοινωνούν και συζητούν ηλεκτρονικά. Αυτού του είδους η επικοινωνία είναι πολύ σημαντική, και πρέπει να έχουμε ένα επίπεδο συζήτησης. Ο σύλλογος hellug ασχολείται κατά βάση με τη διάδοση και τις δημόσιες σχέσεις για το ελεύθερο λογισμικό στην Ελλάδα. Είναι πολύ σημαντικό τα άτομα, τουλάχιστον του συμβουλίου του hellug, να κάνουν την προσπάθεια να συμπεριφέρονται ποιοτικά.

Το παρακάτω είναι μόνο απόσπασμα του γράμματος, διότι το γράμμα στάλθηκε με την ένδειξη ότι ήταν προσωπικό (είναι οι δύο από τρεις παραγράφους του συνολικού γράμματος),

Δυστυχώς μετά από όσα έγραψες τελευταία και σε συνδυασμό με το mail που έγραψες παρακάτω μου (sic) έχεις αποδείξει ότι έχεις σοβαρό κόμπλεξ με τον Hellug. Το χειρότερο είναι ότι δεν έχεις το σθένος να το αναγνωρίσεις παρά στάζεις χολή όπου βρεθείς.

Πραγματικά λυπάμαι για εσένα. Ότι και να κάνεις, σε όσα post και να απαντήσεις ή να βοηθήσεις δεν θα είσαι παρά ένας αξιολύπητος κομπλεξικός ανθρωπίσκος που έχει μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του. Πραγματικά λυπάμαι γιατί κάποια στιγμή είχα πιστέψει ότι δεν ήσουν έτσι. Εσύ το προκάλεσες με την συμπεριφορά σου.

Δε θα είχα όρεξη να μεταφέρω ένα προσωπικό γράμμα στο ιστολόγιό μου, ωστόσο αυτό ήταν επίθεση ad hominem (προς το πρόσωπό μου). Ένα υβριστικό μήνυμα.

Αυτή είναι απάντηση που έστειλα,

Αυτό είναι ad hominem attack, προσωπική επίθεση.
Θα προτιμούσα να διάβαζα επιχειρήματα, για να γίνει η συζήτηση αυτή επικοδομητική.

Θα κάνω μια προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση.

Θεωρώ πολύ σημαντικό σε μια κοινότητα η γενικότερη συμπεριφορά, όπως για παράδειγμα στις δικτυακές συζητήσεις, να είναι επικοδομητική, θετική, κόσμια, να προτρέπει τους υπόλοιπους να προσφέρουν, να είναι κάτι που να βοηθάει το ελεύθερο λογισμικό.

Στη συγκεκριμένη συζήτηση στη λίστα public@hellug.gr [τώρα άλλαξε σε ‘hellug@hellug.gr — σίμος], ένα άτομο (ο Χρήστος) χειρίσθηκε με το χειρότερο τρόπο ένα ζήτημα που είχε να κάνει με χορηγία υπολογιστή. Αυτό που έχει σημασία είναι ο τρόπος χειρισμού του όλου θέματος, και στην περίπτωση αυτή ήταν πολύ αρνητικός.

Μιας και θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό η συμπεριφορά σε μια κοινότητα να είναι επικοδομητική, το έγραψα και μπήκα έτσι στη συζήτηση. Από τις απαντήσεις του Χρήστου και τις απαντήσεις άλλων μελών στη λίστα μπορείς να δεις ότι το περιβάλλον κάθε άλλο παρά θετικό είναι. Δε νομίζω ότι θα αλλάξει κάτι στο μέλλον.

Όταν δω σε ένα χώρο ότι υπάρχουν τέτοιες αρνητικές συμπεριφορές, το αναφέρω. Όπως έκανα για το adslgr/Linux, με την ανάρτηση στο https://blog.simos.info/archives/680

Η εντύπωση που έχω είναι ότι αυτό που βρίσκω εγώ αυτονόητο ίσως να μην είναι τόσο κατανοητό σε άλλους. Ίσως να πρέπει να γράψω ένα παρόμοιο άρθρο για τη πρόσφατη συζήτηση (περί χορηγίας), με επισύμανση των σημείων.

Ακόμα, αυτό που νομίζω ότι συμβαίνει είναι ότι, τα διάφορα πιθανά προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα άτομα που είναι γύρω στο hellug και έχουν σχέση με το ελεύθερο λογισμικό, τα άτομα αυτά νομίζουν ότι η πηγή των προβλημάτων αυτών είμαι εγώ.

Αυτό το διάστημα ασχολούμαι με την ελληνική κοινότητα του Ubuntu, καθώς και το ελληνικό έργο GNOME. Αφιερώνω αρκετό χρόνο με αποτέλεσμα να πιστεύω ότι είμαι σημαντικός συντελεστής. Ο λόγος που αφιερώνω χρόνο στις κοινότητες αυτές είναι διότι η συμπεριφορά των μελών είναι επικοδομητική, δίχως εντάσεις, δίχως βρισιές, κτλ. Φυσικά υπάρχουν πάντα μερικά νέα άτομα που θα μπουν στις κοινότητες αυτές και θα προσπαθήσουν να χαλάσουν το κλίμα (μέχρι στιγμής πάντα δίχως να το κατανοούν ότι αυτό που κάνουν είναι αρνητικό). Σε αυτές τις καταστάσεις ο ρόλος μου (και άλλων) είναι να επαναφέρουμε τη τάξη και το επικοδομητικό κλίμα.

Στη συζήτηση για τη χορηγία προσπάθησα να `επαναφέρω τη τάξη`, που δυστυχώς ήταν δίχως επιτυχία. Αν οι παλιοί δεν έχουν την όρεξη, οι νέοι θα κάνουν όπως οι παλιοί και θα διαιωνισθεί η κατάσταση.

Έλαβα ανταπάντηση, ωστόσο δεν συμπεριλαμβάνω τώρα στην ανάρτηση αυτή. Τα σημεία περιελάμβαναν

  • ο λόγος που ‘κάνω κριτική στο hellug’ (στην πραγματικότητα κάνω κριτική στις προβληματικές συμπεριφορές γενικότερα) είναι διότι μάλλον επιθυμώ να έχω ηγετικό ρόλο στην τοπική κοινότητα ελεύθερου λογισμικού
  • είναι καλό να πάψω να ασχολούμαι με το hellug

Δυστυχώς η ουσία του θέματος, δηλαδή οι προβληματικές συμπεριφορές, παραβλέπεται.

Πριν από λίγο είδα ένα ακόμα αρνητικό παράδειγμα σε απάντηση στην ίδια λίστα. Αντί να κλείσει το συγκεκριμένο ζήτημα με μια κοινά αποδεκτή λύση, υπήρξε μια ακόμα ιδιαίτερα άκομψη επίθεση ad hominem.

Permanent link to this article: https://blog.simos.info/%cf%80%cf%81%ce%bf%ce%b2%ce%bb%ce%b7%ce%bc%ce%b1%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%83%cf%85%ce%bc%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%b9%cf%86%ce%bf%cf%81%ce%ad%cf%82-%ce%b3%cf%8d%cf%81%cf%89-%ce%b1%cf%80%cf%8c/

28 comments

2 pings

Skip to comment form

  1. νομίζω πως η δημοσιοποίηση προσωπικής επιστολής κάποιου τρίτου είναι από μόνη της αρκετή για να σε χαρακτηρίσει.

  2. @comzeradd: Η επιστολή ήταν ένα υβριστικό μήνυμα, μια επίθεση ad hominem. Το περί «κάποιου τρίτου» δεν ισχύει.

    Εσύ πως αντιμετωπίζεις την κριτική; Do you shoot the messenger;

  3. απαντάω στα mails που μου έρχονται, αλλά όχι στο blog μου 🙂

  4. @comzeradd: Ωστόσο παρέκαμψες το ερώτημά μου, “Εσύ πως αντιμετωπίζεις την κριτική; Do you shoot the messenger;”

    Ο πρόεδρος του hellug θέλει να κλείσει η συζήτηση,

    θεωρώ πως το θέμα έληξε εδώ και όλοι μπορούν να βγάλουν τα συμπεράσματα τους για την ποιότητα της ελληνικής κοινότητας και του συλλόγου.

    πηγή.

    Αναφέρει αυτό που λες παραπάνω, ότι δήθεν αυτοί που κάνουν κριτική «περιχαρακώνονται πίσω από λίστες και blogs».

    Η συζήτηση είναι ανοιχτή ή κλειστή;

    Η απάντηση που θέλω να δω όμως είναι για το ερώτημα, “Εσύ πως αντιμετωπίζεις την κριτική; Do you shoot the messenger; Τους βγάζεις όλους τρελούς και νίκησες;”

  5. καθόλου δεν παρέκαμψα το ερώτημα σου. σου απάντησα και πριν. αν διαβάσεις όλο το thread στη λίστα θα διαπιστώσεις πως σου έχω απαντήσει επανελημένως. απλώς συνέχιζες να επαναλαμβάνεις το ίδιο πράγμα μέχρι να συμφνωνήσει κάποιος μαζί σου.

    να αντιστρέψω το ερώτημα. όταν κάνεις κριτική και παίρνεις μια απάντηση, τι κάνεις μετά; πυροβολείς αυτό που σου απάντησε;

    όπως διαπιστώνεις τέτοια ερωτήματα είναι λίγο αστεία και δεν έχουν βάση. είπες την άποψη σου και είπα τη δική μου. προφανώς δεν είχε νόημα να τα επαναλαμβάνουμε συνεχώς. οι απαντήσεις μου άλλωστε δεν είχαν σκοπό να πείσουν εσένα, αλλά αυτούς που παρακολουθούν τη λίστα. γι’ αυτό και σταμάτησα γιατί νομίζω πως όλοι έβγαλαν τα συμπεράσματα τους.

  6. @comzeradd: από τη συζήτηση στη λίστα public δεν έχω πάρει απάντηση. Αν μπορείς να μού υποδείξεις το γράμμα με την απάντηση, αυτό θα βοηθήσει.
    Αντί για απάντηση έχω λάβει υπονούμενα, χλευασμό, κτλ.
    Μπορείς να δώσεις την/μια απάντηση με δικά σου λόγια;

    • John Christidis on October 8, 2008 at 21:41
    • Reply

    Όλοι την ώρα τσακώνεστε μεταξύ σας οι Λινουξάδες για αστεία θέματα. Πως θέλετε να σας πάρουμε στα σοβαρά; Γίνεται με τέτοια νοοτροπία να φτάσουν τα Λίνουξ στις επιχειρήσεις και στο δημόσιο;

  7. @John Christidis: Το σχόλιο σου περιγράφει το όλο πράγμα. Υπάρχουν αρκετά άτομα που νομίζουν ότι δεν είναι σοβαρό ζήτημα το να συμπεριφέρεσαι όπως π.χ.
    http://lists.hellug.gr/pipermail/public/2008/009577.html
    http://lists.hellug.gr/pipermail/public/2008/009588.html

    Αυτό που λέω εγώ είναι ότι, είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα όταν υπάρχουν τέτοιες χλευαστικές, υβριστικές, κτλ συμπεριφορές. Και είναι ένας από τους λόγους που η ελληνική κοινότητα ΕΛΛΑΚ δεν είναι τόσο αποτελεσματική.

  8. μα ακριβώς το γεγονός πως παραθέτεις link για το δικό μου email, που δεν έχει τίποτα υβριστικό, αλλά δεν αναφέρεσε καν σ’ αυτό που είχε πραγματικά υβριστικό χαρακτήρα
    http://lists.hellug.gr/pipermail/linux-greek-users/2008-October/073592.html
    αποδεικνύει πόσο προκατελημένος είσαι με τον hellug.

    @John Christidis: ευτυχώς τέτοια φαινόμενα είναι σπάνια και τα απομονώνουμε οσο μπορούμε. δυστυχώς πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα βλέπουν παντού φαντάσματα.

  9. (τώρα διαπίστωσα ότι comzeradd=νίκος ρούσος)

    Όπως φαίνεται, το πρόβλημα στην επικοινωνία έχει να κάνει με το καθορισμό του τι είναι υβριστικό/χλευαστικό/εριστικό/αρνητικό/κτλ.

    Στο γράμμα που αναφέρεσαι,
    http://lists.hellug.gr/pipermail/public/2008/009588.html
    και συγκεκριμένα στις 3 τελευταίες παραγράφους, το ύφος κατά εμένα είναι απαράδεκτο. Αν δεν το βλέπεις εσύ ως απαράδεκτο, και έχεις το ενδιαφέρον να προχωρήσει η συζήτηση, τότε αυτό θα ήταν ο βασικός στόχος συζήτησης.

  10. στις τρεις τελευταίους παραγράφους (αν διαβάσεις προσεκτικά και το mail που ξεκίνησε το thread http://lists.hellug.gr/pipermail/public/2008/009574.html) θα διαπιστώσεις πως ουσιαστικά επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς που εκτόξευσε προς όλα τα μέλη του συλλόγου ο κ. δήμου (http://lists.hellug.gr/pipermail/public/2008/009585.html).

    αν τους βρίσκεις απαράδεκτους θα περίμενα να τον είχες κατακρίνει απ’ το πρώτο του mail. αν όχι, τότε μάλλον κρίνεις με δύο μέτρα και δύο σταθμά, οπότε μπορούμε να σταματήσουμε εδώ την κουβέντα γιατί μάλλον δεν οδηγεί πουθενά.

    • John Chistidis on October 9, 2008 at 04:05
    • Reply

    Ρε μπαγάσες νταξ, ήταν λίγο τραβηγμένο το αρχικό μήνυμα του Νίκου Δήμου, ήταν λίγο τραβηγμένες οι απαντήσεις των HELLUGάδων αλλά άνθρωποι είμαστε και έχουμε νεύρα πότε πότε που μετά από λίγο μας παιρνάνε, δεν χάλασε ο κόσμος. Δεν πάτε να πιείτε καμιά μπύρα και να “τσακωθείτε” χαρούμενοι για text editors ή για boot loaders;

    Το θέμα έληξε, ΟΚ; Αλλιώς δεν θα αλλάζω απλά το user agent μου αλλά θα βάλω στα αλήθεια Windows. Κανονίστε την πορεία σας :P.

  11. και για του λόγου το αληθές:
    http://lists.hellug.gr/pipermail/public/2008/009619.html
    😉

    • hilon on October 9, 2008 at 09:37
    • Reply

    @christidis και κάθε christidis

    Σέβομαι την άποψη του καθενός αλλά είναι πραγματικά εκνευριστικό να πετάγεται πάντα κάποιος και να λέει “μην τσακώνεστε, δεν είναι ωραίο” κλπ. όταν δεν ξέρει ποιοι τσακώνονται και γιατί. Δύο άνθρωποι μπορεί να έχουν εξαιρετικούς λόγους για να τσακώνονται. Αφήστες τους να το κάνουν.

    @Xenitellis
    Το να σου απαντήσει κάποιος με την συμπεριφορά που δείχνεις σου δίνει αξία που δεν διαθέτεις. Το κάνω γιατί τελικά το να αφήνεις αρρωστημένους ανθρώπους να περνούν άποψη ίσως είναι τελικά ακόμα χειρότερο. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι (όπως πιθανά ο christidis) που δεν ξέρουν ούτε ποιος είσαι ούτε την όλη σου ιστορία με διάφορα θέματα. Και επειδή δεν μπορεί κάθε φορά που έχεις τα ψυχολογικά σου να απαντά κανείς σε όσα γράφεις καλό είναι να υπάρχει μια απάντηση για παραπομπή.

    Την δημοσίευση, και μάλιστα αποσπασματική, προσωπικών email, που απ’ότι λές είχαν και την ένδειξη προσωπικό , την θεωρώ τουλάχιστον αθλιότητα. Δείχνει έναν κακόβουλο άνθρωπο που προσπαθεί να εκθέσει τους συνομιλητές του και να περάσει την άποψη του με αποσπάσματα που τον συμφέρει. Είναι κρίμα πραγματικά κάποιος να χρησιμοποιεί την όποια ευφυία διαθέτει με έναν τέτοιο τρόπο.
    Και το χειρότερο μειώνει τελείως την ελάχιστη εμπιστοσύνη που θα μπορούσες να δείξεις σε κάποιον ακόμα και για να μιλήσεις μαζί του.
    Όταν κάποιος δημοσιοποιεί προσωπική επιστολή με ένδειξη προσωπικό μπορεί να κάνει τα πάντα. Άρα είναι τελείως αναξιόπιστος.

    Στα υπόλοιπα έχει απαντήσει εν πολλοίς ο Νίκος.

    Να προσθέσω μόνο ότι.

    Ο σύλλογος στην 15ετή ιστορία του δεν έχει ενοχλήσει καμία κοινότητα. Δεν έχει εμπλακεί ποτέ στα εσωτερικά της και όπου μπορεί δίνει resources για να βοηθήσει. Και αυτός είναι ο ρόλος του.

    Ο σύλλογος είναι ένα ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΜΕΝΟ όργανο και μέλος του μπορεί να γίνει ο οποιοσδήποτε. Έχει εκλογές και απόλυτα διαφανείς διαδικασίες σε αντίθεση με ομάδες που κατα καιρούς έρχονται και παρέρχονται και στις οποίες τέτοιες διαδικασίες δεν υπάρχουν. Μονίμως αυτό οι διάφοροι καλοθελητές το ξεχνάτε.

    Ο σύλλογος ασκεί έργο συμμετέχοντας σε εκθέσεις, διατηρώντας το εργαστήριο, οργανώνοντας event και ημερίδες, βοηθώντας εκπαιδευτικούς, συμμετέχοντας σε διαβουλεύσεις, διαμαρτυρόμενος αν χρειαστεί και στο πεζοδρόμιο (σχολιάζω ότι ποτέ δεν έχω δει στο blog σου ή όπου αλλού γράφεις κάποια αναφορά σε αυτό το έργο). Τον σύλλογο εκπροσωπούν τα μέλη του και όταν παρευρίσκονται σε οποιαδήποτε εκδήλωση είναι σαφές ότι βρίσκονται σε αυτή πρωτίστως με την ιδιότητα του μέλους του συλλόγου και όχι οποιαδήποτε άλλη (πχ καθηγητής, επαγγελματίας). Έτσι ο σύλλογος δεν είναι ούτε ο Ρούσσος, ούτε ο Κρανιδιώτης ούτε ο Ρικούδης ούτε κανείς άλλος. Αυτοί είναι οι κατά καιρούς εκπρόσωποί τους. Και ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ κρίνονται για το έργο τους μέσα από εκλογές.

    Όλο αυτό το έργο γίνεται από εθελοντές που σπαταλάνε χρόνο, κόπο και πάρα πολλές φορές χρήμα για να το στηρίξουν. Τα περισσότερα μέλη του συλλόγου δεν είναι αργόσχολοι. Έχουν δουλειές και πολλοί από αυτούς οικογένειες. Παρόλα αυτά βοηθάνε όπως μπορούν για τους όποιους λόγους έχουν. Και ακόμα και αν τσακώνονται βρίσκουν τον χρόνο και πάνε σε ένα ταβερνάκι και το ρίχνουν στα γέλια.

    Λάθη προφανώς γίνονται. Πολλά πράγματα μπορούν να γίνουν καλύτερα. Να έχετε όλοι στο μυαλό σας κάτι.
    – Ο σύλλογος είναι εθελοντικός και δεν διαθέτει οικονομικά resources.
    – Αν πραγματικά και ειλικρινά υπάρχει η διάθεση για βοήθεια ο σύλλογος είναι ανοικτός σε αυτή. Οι διαδικασίες του είναι διαφανείς. Ακολουθείστε τις, επικοινωνήστε και βοηθήστε.

    Ο σύλλογος είναι πάντα ανοικτός στην κριτική. Έχει ανάγκη την βοήθεια όλων. Για τον λόγο αυτό δεν λειτουργεί με βάση προσωπικούς συναισθηματισμούς. Για τον λόγο αυτό πολλές φορές ακόμα και αν έχουν υπάρξει προβλήματα με διάφορους φορείς ή άτομα προσπαθεί να τους προσεγγίσει. Μπορεί να μην θέλω να βλέπω κάποιον ούτε ζωγραφιστό. Όταν μιλάω σαν αντιπρόεδρος του Hellug αυτό δεν παίζει κανέναν ρόλο. Παρόλα αυτά όταν θίγεται ο σύλλογος τότε δεν μπορώ παρά να απαντήσω, πάλι βέβαια θεσμικά.

    Εσύ από την άλλη

    Ασχολήσε με τον Hellug μόνο για να ασκείς κακοπροέραιτη κριτική. Αν έχεις
    αντίθετη άποψη απόδειξέ την.

    Δεν έχεις συμμετάσχει σε οποιαδήποτε διαδικασία του συλλόγου, ούτε είσαι μέλος του.

    Συστηματικά διαβάλεις τον σύλλογο σε χώρους που οι άνθρωποι γνωρίζουν εσένα αλλά δεν γνωρίζουν τον σύλλογο. Αυτό αποδεικνύεται από το ότι οι περισσότεροι που ασκούν εμπαθή κριτική στον σύλλογο ουδεμία σχέση με αυτόν έχουν και αναπαράγουν θέσεις που είναι σχεδόν ίδιες με αυτές που εσύ και κάνα δύο άλλοι περνάτε συστηματικά για τον hellug. Τους λόγους τους ξέρετε εσείς. Έχω καταλήξει ότι είναι καθαρά ψυχολογικής μορφής.

    Παναγιώτης Κρανιδιώτης
    Αντιπρόεδρος HELLUG

  12. @comzeradd: Για το γράμμα που ξεκίνησε τη συζήτηση (thread), η πρώτη απάντηση είναι η κρίσιμη απάντηση.

    Πριν δώσεις την πρώτη απάντηση, η κατάσταση είναι «ένας χρήστης είναι δυσσαρεστημένος ανεξάρτητα αν υπάρχει δίκιο ή όχι· έχεις ένα χρήστη που είναι πιθανό να τον χάσεις· οι υπόλοιποι χρήστες βλέπουν τη συζήτηση και κρίνουν την όποια αντιμετώπιση».

    Η απάντηση που έδωσες ήταν σχετικά καλή,
    http://lists.hellug.gr/pipermail/public/2008/009575.html

    Ωστόσο, στο τέλος, πρόσθεσες την πρόταση

    ελπίζω η κρίση σου να είναι απλώς άστοχη και επιπόλαια και όχι κακοπροαίρετη.

    Αυτό χρειαζόταν; Από την πρόταση αυτή ξεκίνησε το συγκεκριμένο δράμα. Είναι αναμενόμενο να αντιδράσει κάποιος.

    Το αποτέλεσμα είναι να έχεις χάσει ένα πιθανό μέλος, να έχει γίνει η κατάσταση στη λίστα περισσότερο αρνητική, να έχει λιγότερο ενδιαφέρον ο κόσμος στο μέλλον να προσφέρει.

    Αν δεις στις απαντήσεις που έδωσε ο Χρήστος στα γράμματά μου, προσπαθούσε να με προκαλέσει με βρισιές και διάφορα. Το αποτέλεσμα ήταν να κάνει το περιβάλλον ακόμα πιο αρνητικό, να έχεις τώρα στο αρχείο (archive) μια δημόσιας λίστα μια σειρά από βρισιές, μια σειρά από επιθέσεις ad hominem.

    Ελπίζω ότι στο φαγοπότι να γίνει επικοδομητική συζήτηση για το όλο ζήτημα. Αν το όνομά μου είναι το θέμα της συζήτησης, τότε αυτό θα είναι ένδειξη ότι έχει χαθεί η ουσία. Don’t shoot the messenger.

    • John Christidis on October 9, 2008 at 16:20
    • Reply

    hilon μη μου αγχώνεσαι, έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση από την αρχή της και ξέρω και προσωπικά μέρος των εμπλεκόμενων (το Christidis είναι καλλιτεχνικό ψευδώνυμο).

    Η απειλή περί Windows ισχύει ακόμα :).

  13. @hilon/Κρανιδιώτης:

    Στην πρώτη παράγραφο μού προσάπτεις: 1) αρρωστημένος άνθρωπος, 2) ότι έχω «ιστορία» με κάποια θέματα, 3) «έχω τα ψυχολογικά μου».
    Από τη στιγμή που εκφράζεσαι έτσι, πιστεύω ότι χάνεις κάθε σοβαρότητα στη συζήτηση αυτή. Αυτή είναι επίθεση ad hominem με πολύ hand waving.

    Σχετικά με το γράμμα που δημοσίευσα αποσπασματικά, αν πιστεύεις εσύ και οι υπόλοιποι ότι πρέπει να το δημοσιεύσω όλο, δεν έχω αντίρρηση να το κάνω.

    Το γράμμα ήταν χυδαίο, με ύβρεις, που στόχο είχε απλά να εκτονώσει τον αποστολέα. Αν ο αποστολέας μάς διαβάζει και πιστεύει ότι το γράμμα δεν είχε κάτι το μεμπτό, τότε ας το δημοσιοποιήσει όλο.

    Η θέση μου είναι ότι δυστυχώς αρκετά άτομα στην ελληνική κοινότητα, και όπως φαίνεται άτομα γύρω από το hellug, έχουν την τάση να εκφράζονται (τουλάχιστον online) με τρόπο που μπορεί να είναι άκομψος, προσβλητικός, αρνητικός, χυδαίος, εριστικός, κτλ.
    Δεν κάνω κριτική στις άλλες ενέργειες και ασχολίες των ατόμων γύρω από το hellug, επικεντρώνομαι μόνο στην online συμπεριφορά που βλέπω και καταγράφω.

    Η αντιμετώπιση στην κριτική της online συμπεριφοράς που έχω δει μέχρι τώρα είναι απαράδεκτη, ‘defensive’, το τυπικό «Shoot the messenger». Έτσι δεν αντιμετωπίζουμε την κριτική.

    Αυτό που θα περίμενα να ακούσω από την πλευρά των ατόμων που είναι γύρω από το hellug, είναι τουλάχιστον κάποιες θέσεις της μορφής

    α. Δεν πιστεύουμε ότι η συμπεριφορά που αναφέρεις έχει καμία αρνητική επίπτωση στην ελληνική κοινότητα. Τουλάχιστον κάνει τα άτομα να προσέχουν τι λένε.

    β. Δεν είμαστε σε θέση να λογοκρίνουμε τους εαυτούς μας. Ο καθένας είναι αυτόνομος, και μιλάει πάντα για τον εαυτό του.

    Είναι εύκολο να δω θέσεις όπως παραπάνω;

  14. προσωπικά (και εκφαζοντας μόνο τον εαυτό μου) πιστεύω πως παρεμβάσεις σαν τη δικές σου είναι που δημιουργούν αρνητικό κλίμα στην κοινότητα. ακόμα και για τη δημοσιοποίηση μιας προσωπικής επιστολής δεν απαντάς στην ουσία. όποιο και να ‘ναι το περιεχόμενο της ήταν λάθος που τη δημιοσιοποίησες.

  15. @comzeradd/Ρούσσος: Κοινότητες στο εξωτερικό χρησιμοποιούν το λεγόμενο Code of conduct, που είναι μια λίστα από προτάσεις για την καλή συμπεριφορά και του τι αναμένεται από τα μέλη μιας λίστας. Στην ανάρτηση
    http://simos.info/blog/archives/698
    αναφέρω ως παράδειγμα το Code of conduct της κοινότητας του GNOME. Πιστεύεις ότι αν υιοθετούσε αυτό το Code of Conduct ο hellug, τότε θα πληρούσε όλα τα σημεία χωρίς να κάνει κάτι ιδιαίτερο για να εναρμονίσει τη συμπεριφορά;

    Σχετικά με το γράμμα, αυτό που πιστεύω είναι ότι ήταν χυδαίο, με ύβρεις, που στόχο μόνο είχε να εκτονώσει τον αποστολέα. Με αυτό το σκεπτικό, πιστεύω ότι είχα κάθε δικαίωμα να το δημοσιοποιήσω. Αν πιστεύεις ότι η περιγραφή που έδωσα μόλις τώρα για το γράμμα δεν είναι σωστή, είναι σημαντικό να το πεις.
    Θα έγραφες εσύ ένα τέτοιο γράμμα;
    Αν λάμβανες εσύ ένα τέτοιο γράμμα, θα ήταν αυτό η αρχή για μια επικοδομητική συζήτηση;

    • hilon on October 10, 2008 at 17:23
    • Reply

    @Xenitellis

    Πολλές φορές πίσω από μια αστική ευγένεια μπορούν να κρυφτούν εξαιρετικά άθλιες συμπεριφορές. Που είναι πιο άθλιες γιατί ακριβώς προτάσσουν την ευγένεια ώς το βασικό στοιχείο μιας συζήτησης. Ακριβώς τέτοια είναι η περίπτωση σου. Μιλάς όλο για κώδικες συμπεριφοράς, για ad hominem επιθέσεις και λοιπές φιλοσοφίες αλλά στην ουσία του θέματος ούτε απαντάς αλλά κυρίως συμπεριφέρεσαι αισχρά, με γλοιώδη και ύπουλο τρόπο. Ευγένεια σε τέτοιες προθέσεις δεν αξίζει. Η ευγένεια δεν δεδομένη. Για να σε σεβέται κάποιος πρέπει να τον σέβεσαι και εσύ, όχι μόνο στα λόγια αλλά κυρίως στις πράξεις σου.
    Στην δική σου περίπτωση σε σέβομαι στον βαθμό που αναλογεί στις πράξεις σου. Και αυτές ο καθένας μπορεί να τις αντιληφθεί αν έχει μια γνώση της όλης κατάστασης.
    Δεν έχεις τίποτα να πείς επί της ουσίας και συνεχίζεις να αερολογείς. Σε αέναη κουβέντα περί ευγένειας δεν έχω σκοπό να εμπλακώ. Είμαι ευγενής με αυτούς που το αξίζουν και μόνο με αυτούς. Για τους υπόλοιπους ακόμα και η ενασχόληση μαζί τους τους δίνει απλά αξία.
    Και στην τελική ο καθένας κρίνεται από τις πράξεις, συμπεριφορές και τα έργα του.

  16. @xenitelis
    προσωπικά δεν θα δημοσιοποιούσα ποτέ προσωπική επιστολή οπότε δεν μπορώ να μπω στη θέση σου.

    όσο αναφορά το code of conduct, νομίζω σου απάντησα πριν. θεωρώ πως η δική σου συμπεριφορά πως δημιουργεί αρνητικό κλίμα στην κοινότητα.

    • xenof0nt on October 12, 2008 at 11:22
    • Reply

    όλο και περισσότεροι σε παίρνουν χαμπάρι σίμωνα.
    Επιτίθεσαι σε όλες τις διαδικτυακές κοινότητες στην Ελλάδα (adslgr, insomnia, hellug) αμέσως μετά την δημιουργία του ubuntu-gr forum στο οποίο πρωταγωνιστείς. Δεν είναι τυχαίο, επιδιώκεις να προωθήσεις το φορουμάκι σου όχι με το έργο της αλλά με την λάσπη που πετάς στους υπόλοιπους για να φανείς εσύ και το φόρουμ σου που λάμπει
    Το καλό είναι πως όλο και περισσότεροι σε παίρνουν χαμπάρι καθημερινά, είσαι αδέξιος

    • The Messenger on October 12, 2008 at 16:26
    • Reply

    Η αλήθεια είναι ότι ο hellug χαρακτηρίζεται από κάποια «περίεργα» άτομα τύπου ricudis, sivitos κλπ. (και που να δείτε τι γίνεται στο #linux @ GRnet, αν και δεν σχετίζεται άμεσα με τον hellug, υπάρχει μια αλληλοεπικάλυψη ίδιων προσώπων..)
    Αν και είναι άδικο να χαρακτηρίζεται ένα σύνολο από 1-2 άτομα, εντούτοις αν πετάξεις σε μια καρδάρα γάλα 1-2 μύγες, χαλάει όλο το σύνολο δυστυχώς (ελπίζω να έγινε αντιληπτό το παράδειγμα και να μην παρεξηγηθεί).

    Όσο για τον ricudis, έχω να πω ότι έμαθα από άτομο που τον γνωρίζει πολλά χρόνια επαγγελματικά, ότι λέει τα καλύτερα για αυτόν όσον αφορά τις τεχνικές του δεξιότητες, αλλά από κοινωνικές δεξιότητες και ψυχολογικά προβλήματα άστα να πάνε… (ίσως να είναι η μοίρα των hardcore geeks, από κάπου πρέπει να «κόψεις» για να προκόψεις αλλού..)

    Please, don’t shoot the messenger 😉

    • Christos Ricudis on October 13, 2008 at 10:58
    • Reply

    Ακολουθουμε βλεπω κατα γραμμα τη ρηση του Θουκυδιδη :

    “Φιλοκαλουμεν δε μετ’ευτελειας, και φιλοσοφουμεν ανευ μαλακιας”.

    • Ρικουδικός on October 14, 2008 at 13:33
    • Reply

    Εγώ δεν είμαι οπαδός του HELLUG αλλά είμαι φαν του Ρικούδη. Πέστα Χρηστάρα! Μιλάμε για πολύ εντάξει άτομο και φοβερός αντμιν. Δεν είναι σοβαροφανής και επιτηδευμένα ευγενικός και καθώς πρέπει όπως μερικοί εδώ γύρω, αλλά βοηθάει επί της ουσίας το Linux όσο λίγοι.

    Η ευγένεια είναι συνήθως συγκαλυμμένη υποκρισία. Περισσότερους Ρικούδηδες χρειαζόμαστε, όχι προέδρους και δημοσιοσχεσίτες.

    • Liako on October 14, 2008 at 15:49
    • Reply

    O Ρικούδης είναι πράκτορας των εξωγήινων και των “Ελ” που όπως είναι γνωστό σύμφωνα με το έπος του Λιακόπουλου του Μέγα (εμπνευσμένο από την Ομήρου Ιλιάδα, αυτό το έπος ονομάζεται Λιακόπουλου Λιακάδα), οι ΕΛ έφεραν μαζί τους από τον Σείριο και τα κατοικίδιά τους, τους ΟσΕΛότους (OcΕΛots), τις αγΕΛάδες, τα δΕΛφίνια, τους ΕΛέφαντες και πολλά παρεμφερή που τους βοήθησαν στήν εξερεύνηση του πλανήτη. Οι πρώτες ιστορικές αναφορές για τον Ρικούδη ξεκινούν από τους πολύ πιο αρχαίους Ελλήνες ς.Μάλιστα στις Ελληνικές πυραμίδες του Χεόπα υπάρχει η εντυπωσιακή φωτογραφία του ρικούδη να κάνει admin τους εξωγήινους που την έκτισαν.
    Ο Σίμος είναι γνωστός εχθρός των Ελ – εξωγήινων και μέλος της φυλής των Ηρωλατρών των Ναρκισσιστών και των Συμποσιακών- (οι Ξελ). Υπάρχουν μάλιστα φήμες ότι παίρνει εντολές κατευθείαν από το Α-Σείριο (τον εχθρικό πλανήτη τπυ Σείριου) μέσω δέκτη ενσωματωμένου στη μύτη.
    Ξυπνάτε!! Η παρούσα κόντρα δεν είναι τίποτα άλλο από μια μάχη μεσα στον πόλεμο των Ελ και των Ξελ, του Ελλούγκ και του Ξελούγκ

    • Ουδέν Σχόλιο on October 19, 2008 at 23:06
    • Reply

    This space intentionally left blank.

  1. […] ακόμη σειρά πολύ θλιβερά threads με ad hominem επιθέσεις στο ελληνικό open source landscape, μέσα από τις λίστες του HeLLUG. […]

  2. […] που περιγράφονται σε κάποιο βαθμό εδώ. Παρόμοιο ζήτημα υπήρξε πριν από επτά μήνες περίπου αλλά και παλαιότερα, και φαίνεται ότι επηρεάζουν την […]

Leave a Reply

%d bloggers like this: